INTERVIU Monica Macovei: „Ministrul Toader a lăsat poarta deschisă schimbării din funcție a lui Kovesi și Lazăr”

Ramona Ursu: Doamna Macovei, unde v-a prins și cum ați trăit „noaptea, ca hoții”?
Monica Macovei: Eram în birou meu din Bruxelles. Deja primeam telefoane de acasă că se va întâmpla ceva, pentru că, în camera de presă a Guvernului, pe lângă ministrul Finanțelor, era și domnul Florin Iordache (primul ministru al Justiției în Guvernul Grindeanu – n.a.), care aștepta să-i vină rândul să vorbească. Asta însemna că se adoptaseră modificări la Codul Penal. Ceea ce ne așteptam și se tot scria în presă, după ce Hotnews dăduse deja alarma cu ordonanțele, însemna că se întâmplase. Atunci, am deschis televizorul, avem și programe românești, îl ascultam pe ministrul Finanțelor să termine de vorbit și, apoi, a venit „altă întrebare”.

R.U.: Cum ați reacționat când Florin Iordache a anunțat Ordonanța 13?
M.M.: Vă spun sincer că am plâns de nervi, de supărare. Am simțit că se distruge totul. Nu știam că au dat acele zece zile de răgaz până la intrarea în vigoare a Ordonanței 13 în partea referitoare la modificarea Codului penal. Voiam să văd textul, știam că el intră în vigoare din momentul publicării în Monitorul Oficial. Site-ul Monitorulului Oficial a căzut sau a fost trântit și, la ora 1.19, a fost resuscitat. Ordonanța era publicată și atunci am văzut textul.

R.U.: Vă așteptați ca PSD-ALDE să facă asta? Deja protestele începuseră din momentul în care se aflase de intenția lor, președintele Klaus Iohannis prezidase o ședință de Guvern tocmai pentru a împiedica emiterea unei astfel de ordonanțe, unele ambasade reacționaseră și ele.
M.M.: Da, fără niciun dubiu, mă așteptam la asta. Și cred că orice om cu o judecată normală, care cunoaște ce au făcut și au spus, de-a lungul anilor, PSD și ALDE, ar fi trebuit să se aștepte la asta.

Scopul principal pentru care au vrut să ajungă la putere a fost să scape de anchete, condamnari și să scape și cu averile întregi.

Sigur că orice partid vrea la putere, dar, într-o societate democratică, orice partid, chiar și de stânga, pentru că nu asta e problema, vrea la putere pentru a servi oamenii, a lucra pentru binele lor, iar asta include și un nivel scăzut de criminalitate, deci încurajarea anchetelor, și nu oprirea lor. Pentru asta vrei la putere, nu? Ca să faci un bine și, pentru asta, ai nevoie de putere. Ori, atât PSD, cât și ALDE niciodată nu au făcut bine acestei țări.

Că urmau să facă foarte repede o modificare a legislației penale era, de asemenea, evident. În clipa în care au început cu măririle de pensii și cu diverse facilități a fost exact ca în ultimul discurs ținut de Nicolae Ceaușescu. Am și scris o postare pe Facebook în care am spus că Dragnea seamănă tot mai mult cu Ceaușescu. Vă aduceți aminte că era Piața plină și fostul dictator spunea: „Vă mai dau 50 de lei la pensie”. Cam așa a făcut Dragnea. În clipa în care PSD-ALDE au mărit rapid pensile și au dat tot felul de facilități, am realizat că imediat urmează ceva rău. Pentru că au cumpărat tăcerea multor oameni. Tăcerea și atenția. Pentru mine a fost evident că urmează o porcărie pe Justiție, că vor opri, într-un fel sau altul, anchetele, pofta lor încă din 2005.

„Au retras Ordonanța de frica Străzii. Nu le pasă de reacțiile internaționale”

R.U.: Dar de ce credeți că au lăsat termenul de zece zile până la intrarea în vigoare a Ordonanței 13? Din ceea ce am înțeles, au urmat regrete în PSD și în ALDE din cauză că au avut acea ezitare, de a nu da Ordonanța 13 cu intrarea în vigoare după publicarea ei în Monitorul Oficial.
M.M.: Unele motive au fost de tehnică legislativă, dar nu de zece zile. Nu știu de ce au făcut asta. În niciun caz nu se așteptau la proteste. Așa cum foarte multă lume din România nu se aștepta ca oamenii să mai iasă în stradă. Și după Colectiv s-a ieșit în stradă, dar a fost o flacără care s-a stins repede.

Nici eu nu mă așteptam la asemenea proteste. A fost un declic. Un declic fericit. Pentru mine, dar și pentru țară, acest lucru este foarte important. Ne-a adus împreună și ne-a aruncat pe o orbită cum nu ne-a aruncat nimeni, niciodată. Pe orbita determinării oamenilor de a se opune corupților și mișeilor, pe orbita imaginii democrației în funcțiune, în care sute de mii de români responsabili, cu civism și hotătâre au stat multe zile și nopți în piețele țării.

Am dat mai multe interviuri și îmi amintesc de ziarista din Ungaria care, la un moment dat, ridicase tonul. Însă era supărată pe ea și pe maghiari și îmi spunea: „Dar la noi de ce nu au ieșit în stradă când premierul Viktor Orbán a modificat Constituția?” Iar eu eram foarte mândră de țara mea și i-am spus: „Nu știu. La noi au ieșit!”

R.U.: Care au fost, atunci, reacțiile celor de la Bruxelles, ale colegilor dumneavoastră din Parlamentul European? Ce vă spuneau, vă întrebau despre situația din România?
M.M.: În Comisie se urmărește în măsură mare acest lucru, dar la Parlament nu se urmărește situația din fiecare țară. Se urmărește rezultatul alegerilor din statele membre. Fiecare are grijă de alegerile lui, de partidul lui, de viitorul Uniunii etc. Cumva știau, dar cei mai mulți știau informați de noi și apoi prin presa străină despre ce s-a întâmplat în România. Eu i-am scris comisarului Frans Timmermans, care este responsabil de MCV, i-am scris lui Donald Tusk, președintele Consiliului European, și i-am scris doamnei Federica Mogherini, care este vicepreședinte și Înalt reprezentant pentru afaceri europene. Le-am scris atunci când Hotnews a dat acea primă informație, că se pregătesc două ordonanțe privind grațierea și schimbarea Codului Penal și le-am dat datele pe care le aveam la vremea respectivă. Le-am spus că poate vor reuși să prevină, arătându-le că tot ceea ce se pregătește este împotriva statului de drept, împotriva Justiției. Primul a răspuns Donald Tusk, care mi-a spus că urmărește cu atenție evenimentele și că va reacționa, apoi comisarul Timmermans în același sens, iar doamna Mogherini niciodată. Dar cert și trist este că nimeni nu a acționat să prevină.

R.U.: De ce credeți că au retras Ordonanța 13? De frica Străzii, de frica reacțiilor internaționale sau PSD și ALDE au înțeles că au greșit?
M.M.: Au făcut-o de frica Străzii. Nu le pasă de reacțiile internaționale. Le pasă doar de ei înșiși și, dacă au de ales între imaginea internațională proastă pe care au produs-o, presiunea internațională și propria libertate și propria avere, vor alege întotdeauna propria libertate și propria avere. Numai de presiunea și de frica Străzii au abrogat Ordonanța 13, pentru că oamenii puteau să intre și în Guvern, puteau să intre și în sediul partidului. Sediul Guvernului este instituție de interes național, protejată, păzită de jandarmi, dar sediul unui partid nu este. De frică au făcut-o, de asta au adoptat Ordonanța 14.

„Vor să scape de Codruța Kovesi și de Augustin Lazăr”

R.U.: După ce au abrogat Ordonanța 13, atacurile la adresa statului de drept au continuat. Senatorul Șerban Nicolae, de la PSD, a venit cu acele amendamente la proiectul de lege privind schimbarea Codului Penal, amendamente chiar mai periculoase decât Ordonanța 13.
M.M.: Da, nu se vor opri. Au făcut-o de frica Străzii, crezând că protestele se vor opri. Protestele nu s-au oprit. Cred că celor din PSD-ALDE nu le pasă de nimic. Oamenii aceștia nu se opresc până când nu-și văd scopul împlinit. Au spus că nu mai fac legea grațierii. Până la urmă, s-a făcut un proiect despre care toți am spus că este acceptabil. Erau clar exceptate infracțiunile de corupție, dar și altele grave. A fost depus în Parlament acel proiect, iar Șerban Nicolae a depus amendamente prin care se grațiază și infracțiuni clare de corupție, nu doar cele asimilate corupției. Asta este o strategie, iar Dragnea zice: „Eu nu știu despre ce este vorba, este un parlamentar care a făcut asta…”

Apoi, vor să scape de doamna Codruța Koveși, șefa DNA, și de procurorul general Augustin Lazăr. Planul este să unească DNA cu DIICOT, plan pe care l-a avut și Călin Popescu Tăriceanu, în 2007. Ordonanța de Urgență era pregătită în Ministerul Justiției. Dar a sunat telefonul de la Bruxelles, pentru că abia intrasem în UE, și au oprit acel plan.

Și acum cred că Guvernul are pregatită Ordonanța de Urgență sau legea de contopire a celor două instituții. De ce? Pentru că asta le este mănușa prin care îi scot de pe funcții pe procurorii șefi de la DNA și DIICOT și încearcă apoi să numească un nou procuror șef pe așa-zisa noua structură.

Nu mă îndoiesc că noul procuror șef ales de ei va fi „prietenul” lor, și nu al unor anchete independente și fără culoare politică.

R.U.: În 2007, când Tăriceanu era premier, ne luasem chiar un angajament, odată cu integrarea în UE, că nu ne vom atinge de DNA.
M.M.: Este o altă poveste cu ce a făcut Guvernul Tariceanu a doua zi după ce am intrat în Uniunea Europeană. Mai exact, a revocat o mare parte din legislația adoptată înainte. Și vă dau un exemplu: am adoptat, printre alte măsuri anticorupție, legea falimentului, prin care societățile comerciale de stat și cele private intrau în faliment în mod egal. Cele de stat nu mai aveau voie să primească bani de la bugetul public. Oricum, ajutoarele de stat erau interzise după ce intram în UE. În lege erau prevăzute infracțiuni pentru administratorii acestor firme, dacă erau vinovați de falimentul societății, pentru că era și este încă o altă strategie ca, atunci când ai datorii prea mari și nu mai vrei să le plătești, să intri în faliment. Am făcut această lege ca să fie egalitate între privat și stat, să nu fie statul favorizat și procedura falimentului să fie corectă. În februarie 2007, la o lună după ce intrasem în UE, vine domnul Teodor Atanasiu, care era la AVAS, cu o Ordonanță de Urgență și o pune pe ordinea suplimentară de zi. Ordonanța prevedea că se exceptează circa zece companii de la legea falimentului. Companiile erau într-o listă anexată. Și rețin asta, pentru că era absolut șocant. Am spus: „Pentru Dumnezeu, nu se poate așa ceva, este ca și cum am zece prieteni și îi exceptez de la lege. De ce? Pentru că sunt prietenii mei. De ce? Pentru că pot!” Era vorba despre Tractorul SA, de la Brașov, dar și de altele.

R.U.: Dar care era motivația lui Atanasiu?
M.M.: Nu era niciuna reală. Că este nevoie, că nu trebuie să intre în faliment, deși erau în stare de faliment. Nimic concret. Le-am spus că este un ajutor de stat, interzis fără aprobarea prealabilă a Comisiei și nu l-am avizat. Ministrul Justiției este foarte important, pentru că semnează pentru legalitatea ordonanțelor de urgență, a hotărârilor de guvern. Și este important și ministrul de Finanțe, care semnează pentru a garanta că există bani pentru a se îndeplini măsurile din legea respectivă, sau din OUG, sau din HG respectivă. Fără semnăturile acestor doi miniștri, legea nu trece mai departe. Au respectat legea celor două semnături până când s-au enervat, cine știe, poate pierdeau bani! În 2005, pe la finele anului, s-a enervat Tăriceanu și a zis ceva de genul: Monica oricum nu ne semnează, așa că publicăm în Monitorul Oficial și fără semnătura ei. Eu am scris, atunci, la Monitorul Oficial și le-am spus că nu am avizat, nefiind conform legii, și că, fără semnătura mea, nu este legal. Prin urmare, am cerut să nu publice. Monitorul Oficial era sub Camera Deputaților, care revenise liberalilor, era Bogdan Olteanu șeful Camerei, și, după trei-patru zile de discuții, au publicat. După ce s-a făcut prima breșă, au mers și altele fără semnătura mea.

Sau, altădată, pe ordinea de zi suplimentară, prin ordonanță de urgență, s-au suspendat porțiuni de text din legea finanțării partidelor politice și campaniilor electorale. Exact cele pe care le introdusesem înainte de integrare și care, din nou, făceau parte din programul anticorupție. Știm bine că este legată corupția de finanțarea partidelor politice și a campaniilor electorale.

Cine dă mulți bani într-o campanie electorală cere, de regulă, fie contracte de la stat (prin partidul sau partidele la care a dat bani în campanie), contracte cu prețuri mult mai mari decât costul real al produselor și serviciilor, iar asta este furt direct din buzunarul oamenilor. Sau cere un post în Guvern sau într-o instituție publică. De ce? Ca să își recupereze banii dați în campanie și să îi și înmulțească.

R.U.: Să revenim la atacurile directe asupra procurorului șef al DNA, Laura Codruța Kövesi, și a procurorului general Augustin Lazăr. Dragnea a avut, recent, o declarație în care spunea, într-o emisiune TV: „Despre ce decizie posibilă e vorba, doamnă? Să se desfacă România, sa intrăm într-un război, să închidem graniţele, să facem vreo nenorocire? E vorba de două funcţii. Cu aceste funcţii sau fară aceste funcţii, România nu crapă, nu se închide”, făcând referire la cei doi procurori șefi. Dar aici este vorba despre „crăpat” sau ce rol are, de exemplu, Kövesi în fruntea DNA, pentru că atacurile sunt împotriva ei, nu neapărat împotriva instituției pe care o conduce.
M.M.: DNA a devenit un simbol pentru România. Poate că sunt dosare imperfect făcute, vedem că sunt și achitări sau restituiri, dar vreau să vă spun că oricum România este peste media condamnărilor în Europa. Este regretabil să existe și astfel de situații. Pe de altă parte, să ne aducem aminte că numai în comunism era 100% condamnare. Practic, ce făceau procurorii era ștampilat de judecători. Idealul este ca dosarele să fie foarte bine făcute. Dacă nu sunt făcute toate foarte bine, judecatorii reacționează, iar persoanele respective pot fi achitate și trebuie despăgubite. Acesta este mecanismul aplicabil în orice stat democratic cu o justiție funcțională. Da, DNA a însemnat un simbol pentru România și, din 2005, de când au început să se vadă dosarele la care au început să lucreze – iar noi am intrat în UE datorită DNA-, au fost misiuni tehnice de monitorizare. 

Veneau în România judecători, procurori, polițiști din statele membre, total apolitici, împreună cu reprezentanți ai Comisiei Europene, tocmai pentru a se convinge ca anchetele sunt profesioniste și imparțiale. Și s-au convins. O infracțiune de corupție sau de spălare de bani se anchetează la fel în orice țară. Eu nu participam la aceste întâlniri și discuții. Ca ministru al Justiției, aveam obligația să trimit la Comisia Europeană informații despre numărul de dosare aflate în anchetă, trimiteri în judecată, condamnări, pentru toate infracțiunile din competența DNA și DIICOT. Evident, eu nu avem acces la dosar, nici nu trebuia, ci doar la informațiile statistice care, legal, erau publice. Trebuia să raportăm trimiterile în judecată, începerea unor investigații, condamnarile sau orice soluție judiciară, pentru că, pentru a intra în UE, trebuie să dovedim că îndeplinim cerințele Comisiei Europene – numite „stegulețe roșii”, lăsate moștenire de PSD, Guvernul Năstase, în 2004, care nu avusese nici un gând să lupte constant și real cu înalta corupție politică. Dacă nu îndeplineam aceste cerințe până la anumite termene, nu intram, la 1 ianuarie 2007, în Uniunea Europeană.

Unul dintre aceste stegulețe roșii a fost lupta cu marea corupție politică. Așa am transformat PNA în DNA, am schimbat și legea de organizare și funcționare, i-am dat DNA independență financiară, i-am transformat competențele, astfel încât să nu se ocupe de orice faptă măruntă, ci de marile infracțiuni de corupție și cele asimilate corupției. Până atunci, aveam multe dosare cu șpăgi luate de conductori de tren și nu pentru asta faci o instituție specializată în anticorupție.

„Monica, am crezut că ne ducem după Opoziție”

R.U.: Cum vedeți traseul DNA de atunci, de când a început transformarea lui, și până acum? S-a ridicat la așteptările pe care le aveați când ați pus pe picioare această Direcție care să lupte cu marea corupție?
M.M.: În 2005, trei oameni au crezut în DNA, au crezut că va ajunge ceea ce a ajuns acum. Ceilalți nu credeau, mai ales colegii din Guvern și din Parlament, pentru că, dacă ar fi crezut, nu se aproba Ordonanța de Urgență în Guvern și nici legea de aprobare în Parlament. Ca să nu existe dubii, urgența a existat în interesul național de a elimina „stegulețul roșu” privind lupta împotriva marii corupții politice, pentru a putea intra în Uniunea Europeană. Marea corupție politică se definește prin două componente: funcția celui care este anchetat pentru corupție sau infracțiuni asimilate corupției sau prin suma (peste 1 milion de Euro în cazul evaziunii fiscale, spălării de bani, abuz în serviciu, etc). În cazul fraudării fondurilor europene, tot în competența DNA, se anchetează, potrivit legii, orice astfel de faptă, indiferent de suma și poziția persoanei.

R.U.: Care erau cei trei oameni? Dumneavoastră, evident, iar ceilalți doi?
M.M.: Îi țin pentru mine deocamdată. Dacă ei vor să spună… Eu am crezut în DNA, eu nu fac ceva fără să cred că este bine și că voi reuși. Nefiind nici politician, am vrut să fac DNA și să-i aleg pe cei mai buni. A fost Daniel Morar șef al DNA, care, la rândul lui, a adus oameni profesioniști și puternici. Și au început să lucreze. Când au început să lucreze, a fost primul șoc pentru Guvern. Primul dosar în care DNA a cercetat un politician de rang înalt a fost George Copos, viceprim-ministru în Guvernul Tăriceanu. A apărut în presă, într-o zi, că este chemat la DNA. Apoi, a urmat o ședință de Guvern, prima după ce s-a aflat această informație, în care toată lumea se uita la mine într-un mod total diferit decât până atunci. Nicio privire prietenoasă, dimpotrivă, era ceva între „te detest”, „te urăsc” și „nu înțeleg”.

Tăriceanu începe ședința de Guvern cam așa: Monica, am crezut că ne ducem după Opoziție. Și îi spun: Nu ne ducem după nimeni. Procurorii lucrează pe bază de probe, nu este vânătoare aici. Tăriceanu a început să înșire ce apăruse în presă referitor la tunurile din timpul Guvernul Năstase. I-am răspuns că eu înțeleg că am intrat într-un Guvern și într-o echipă care vor anticorupție și anchete imparțiale. Deci, indiferent din ce partid face parte cel anchetat. Acum s-a nimerit ca primul dosar al acestei noi instituții să fie cu un membru al acestui Guvern. Oricum, pot fi cinci la rând dintr-un partid sau altul, sau zece la rând, dar în timp se vor echilibra, pentru că, în România, există o corupție transpartinică, iar procurorii nu anchetează pe bază de algoritm politic, adică nu anchetează pe rând câte unul din fiecare partid, ci numai pe baza plângerilor și probelor, indiferent din ce partid face parte anchetatul. În esență, asta le-am spus colegilor din Guvern. Erau patru partide la guvernare atunci, iar toată lumea de la masa de ședință s-a uitat urât la mine. 

Tăriceanu nu s-a lasat și mi-a cerut să stabilesc un canal de comunicare prin care el să afle primul când încep anchetele, inclusiv în faza actelor premergătoare – care poate include și interceptări, filmări sau alte măsuri de supravechere secretă. Acest canal de comunicare trebuia să fie, în mintea domnului Tăriceanu, între procurori și domnia sa, sau prin intermediul meu. M-am uitat în ochii lui și i-am spus: „Nu veți avea acest canal de comunicare. Nici eu nu știu la ce lucrează DNA, nici dumneavoastră nu veți ști”.

Cu ocazia asta am constatat cum e să-i spui „Nu!” unui șef, unui premier, pentru că toți sunt obișnuiți să li se spună: „Da, domnul prim-ministru” și să și te apleci, eventual. Iar când i-am spus lui Tăriceanu „Nu!”, de două ori la rând, că nu mergem după Opoziție și că nu stabilesc niciun canal de comunicare, se uita în gol. Nu se aștepta la „Nu!”. Copos țipa la mine, îmi amintesc că îmi spunea: Nu mai vorbesc niciodată cu tine! „Bine”, i-am zis. Apoi mi-a întins peste masă un memoriu, spunându-mi să îl duc la DNA. I-am răspuns să îl ducă el, când își face apărarea.

Altcineva de la masă, nu mai rețin cine, a spus: „Cum? Avem ministru de Justiție în Guvern și noi suntem anchetați?” M-am uitat și am zis: „Da. Oricine”. Pentru mine au fost momente tragice, dar și comice, vazând că oamenii aceștia nu înțeleg nimic din ce înseamnă cu adevărat independența justiției.

R.U.: Totuși, de ce este importantă păstrearea Laurei Codruța Kövesi la conducerea DNA?
M.M.: Oamenii contează. Înainte aveam un PNA condus de domnul Ioan Amărie, care a făcut atât de multe dosare de corupție politică înaltă, încât nu am fi intrat în UE niciodată. De asta am și avut clauza asta, de a ne lupta cu înalta corupție politică. Deci da, omul contează. Noi nu suntem la nivelul la care, pe oricine ai pune procuror șef sau președinte al Înaltei Curți, lucrurile să nu se schimbe, să meargă la fel de bine. Nu suntem. Nici în sistemul judiciar, nici în sistemul medical, nici în cel de educație, nicăieri. Dar vorbim despre cel judiciar acum. Nu toți judecătorii sunt profesioniști, iar prin profesioniști mă refer la superlativ. Pentru că doar oamenii foarte buni fac diferența, mai ales în astfel de vremuri în care trebuie să faci o reformă. Omul contează foarte mult.

Dacă o dai jos pe Kövesi și ministrul Justiției propune un procuror șef care îi este prieten sau este prieten al PSD sau ALDE sau UDMR (și UDMR s-a opus constant măsurilor anti-corupție pe care le-am pus pe masa Guvernului Tăriceanu), totul se schimbă. Totul se distruge. DNA a mers bine pentru că am ales un om independent la conducerea lui. La fel și la Parchetul General. Pe acești oameni total independenți eu nu-i cunoașteam înainte, pe niciunul. Lucram de trei ani în Bosnia și Herțegovina, eram în România în vacanța de iarnă când s-a propus Guvernul și am primit un telefon, iar a doua zi am fost nominalizată ministru al Justiției în cabinetul Tăriceanu, care apoi a fost votat de Parlament. Nici eu nu știam exact ce mi se întâmplă, vedeam că mi s-a schimbat viața de la o zi la alta, dar mi-am asumat această provocare. A fost bine că nu am fost în niciun partid, că nu am avut un trecut comun cu partidele, că nimeni nu a putut să-mi spună că mi-a făcut vreun serviciu, că am fost împreună în nu știu ce vacanță, sau că ne cunoaștem de zece ani și să mă roage să vorbesc să nu fie anchetat. Nu mă cunoștea nimeni, nu cunoșteam pe nimeni. Au încercat să vină la mine unii, au venit două-trei luni, le-am arătat ușa și s-au oprit. La fel sunt și dacă îi cunosc și ar veni la mine. Tot ușa le-o arăt.

R.U.: Deci credeți că o eventuală schimbare, acum, a Codruței Kövesi ar afecta negativ activitatea DNA?
M.M.: Eu am vrut, într-adevăr, să meargă treaba la DNA, pentru țara mea, iar în acest caz integrarea venea automat. Dar pentru România am vrut să facem asta. Pentru că și românii erau disperați, nu? Ce se vorbea atunci? „Avem corupție, dar nu avem corupți”. Așa se spunea. Se anchetau diverse mărunțișuri, dar marea corupție, nici vorbă. Și a venit vremea în care mi-am spus: „OK, am puterea, pot să schimb. Și schimb pentru țara mea, în primul rând. Și, automat, vine integrarea”. Pe mine m-a ajutat că aveam acel steguleț roșu, pentru că, din când în când, atunci când nu se mai putea, le aduceam aminte celor din Guvern și Parlament: Nu intrăm, dragii mei, în UE, la 1 ianuarie 2007, dacă nu adoptăm declarația de avere și de interese, dacă nu modificăm legea finanțării partidelor, dacă nu facem DNA” și tot așa. Ne-a ajutat pe noi toți, a ajutat țara.

Ce am făcut? Începând cu ianuarie 2005, am conceput și scris strategii și planuri de acțiune pentru Justiție și Anticorupție. N-am dormit trei luni, împreună cu mica și minunata echipă cu care am început, ca să facem, până în 31 martie 2005, cele două strategii și planuri de acțiune. Comisia Europeană a fost fericită, în fine nu mai primea documente lungi care nu asumau nimic concret, cel puțin pe justiție și anticorupție. Planul de acțiune a fost un tabel, în care spuneam: obiectivul numărul 1 din strategie este acesta. 1, 2, 3. Independența judiciară, pentru că, în primul rând, trebuie să ai asta. Ce măsuri? Dosarele nu le mai dă președintele de instanță cui vrea el, ci facem distribuție aleatorie prin calculator. Au învățat unii dintre ei, în timp, și pe asta cum s-o păcălească. Însă păcălitul sistemului informatic nu merge tot timpul. Dar au mai fost și alte măsuri: managementul instanțelor, rolul președintelui de instanță etc.

R.U.: Spuneați că oamenii contează. Cum sunt aleși acești oameni care conduc DNA, Parchetul General?
M.M.: Nu suntem la nivelul la care tot sistemul judiciar s-a transformat, este perfect și oricine ar veni ar fi la fel de profesionist, de independent, de curajos și de capabil să își asume riscuri. Aceste calități ar trebui respectate. Să fii profesionist, pentru că un om slab pregătit poate fi curajos, dar face lucruri proaste. Trebuie să fii curajos, pentru că ai de-a face cu această mafie politică. Trebuie să îți iei riscuri. Nimic important în viață nu se face fără riscuri. Apoi, trebuie să ai și o strategie, nu neapărat să te sacrifici, ci să îți spui că, ce-o fi o fi, fac asta. Adică trebuie să înveți cum funcționează acest sistem mafiot, acest sistem de crimă organizată și corupție transpartinice, și să faci o strategie prin care să știi de unde pleci și care sunt pașii pe care-i faci pentru a-ți atinge obiectivul. Aici, nu toată lumea este la fel. Nu toată lumea este dispusă să-și ia riscuri, nu toată lumea este independentă.

Înlăuntrul tău trebuie să fii independent și să nu-ți pese de ce spune nu știu ce televiziune sau nu știu care jurnalist sau politician. Trebuie să nu-ți pese! Nu-ți fac ei programul. Nu te speria, nu te uita la aceste televiziuni! Eu nu mă uit. Mai este câte un prieten care mai face câte un print screen, îmi trimite vreun link, dar nu vreau să știu astfel de lucruri. Vreau să-mi mențin mintea limpede. Obiectivul meu este acolo, către el mă duc. Independența și profesionalismul judecătorilor și procurorilor, apărarea și menținerea legilor și instituțiilor anti-corupție și anti-fraudă, confiscarea averilor nejustificate, vegheatul cu disperare, aș spune, a ceea ce fac acest Guvern și Parlament și încercarea de a le ghici pașii pentru a-i încerca să îi oprim din distrugerea justiției penale care se ocupă de politicieni, moguli și prietenii lor. Depolitizarea sănătății și a educației, depolitizarea administrației.

„Unirea DIICOT cu DNA este o strategie de a scăpa de Kovesi”

R.U.: Să explicăm ce-ar însemna, acum, o unire a DNA cu DIICOT. Și ce ar mai însemna o schimbare a modalității de numire a șefului DNA și a procurorului general, pentru că și asta discută actuala Putere.
M.M.: Asta este forma la care s-a gândit, încă din 2007, Tăriceanu, să unească DNA cu DIICOT. Asta este ceea ce vor să facă și acum. A spus acest lucru și noul ministru al Justiției, Tudorel Toader, într-un interviu dat la Antena 3. Am explicat că oamenii contează, că nu suntem la nivelul în care toți procurorii sunt la fel de profesioniști și gata să-și ia riscuri. Atunci, trebuie să-i iei pe cei mai buni. De asta contează cine este procuror șef al DNA, cine sunt adjuncții lui, cine lucrează acolo, cine este procuror general sau cine este la DIICOT. Oamenii contează în acest moment în România. Poate peste 20 de ani o să fie toți la fel de buni și, până atunci, sperăm că tot mai mulți. Doi: unirea, acum, a DNA cu DIICOT înseamnă că se face o singură structură, înseamnă că, automat, ai scăpat, prin reorganizare, de Laura Codruța Kövesi și de actualul șef al DIICOT. Iar noul ministru al Justiției va propune un alt șef peste noua structură. Asta este, de fapt, o strategie de a scăpa de DNA, de Laura Codruța Kövesi, o strategie împachetată într-o cutie de cadouri cu fundiță roz.

Ei vor explica: ce rost are să avem două structuri, una pe corupție, pe infracțiuni asimilate corupției și alta pe crimă organizată, adică trafic de droguri, de armament, de persoane etc. DNA și DIICOT pot fi unite, dar asta se pregătește în timp, însă nu în scopul de a scăpa de cei doi șefi, ci unite pentru că ai făcut o evaluare și ai constatat că este mai bine să le unești. Sunt țări în care ele sunt distincte și altele în care sunt împreună, în aceeași instituție. Evident că oamenii sunt specializați, pentru că nu poți fi specializat pe anticorupție, pe fraudă din fonduri europene, pe trafic de droguri, pe trafic de arme, pe antiterorism sau pe infracțiuni cibernetice. Procurorii sunt specializați pe câte un domeniu. O parte sunt la DIICOT, o parte sunt la DNA. Dacă se unesc, tot separat vor fi ca departamente, structurate pe aceste infracțiuni. Deci, nu aduce nici un avantaj organizatoric unirea celor două parchete, ci doar permite PSD si ALDE să schimbe șefii. Vedeti deja ce supărați sunt unii din PSD și ALDE că nu s-a propus revocarea dnei Kövesi.

R.U.: În concluzie, trebuie să ne gândim că cei care conduc acum țara, PSD-ALDE, sunt capabili să schimbe niște instituții doar pentru a scăpa de niște șefi incomozi, atunci când auzim de o măsură de unire a DIICOT cu DNA?
M.M.: Da, cred ca sunt capabili. Vor veni cu tot felul de motivații ca să ajungă la scopurile lor. Pentru că oamenii contează, vor să schimbe oamenii. Să-și pună niște oameni care să asculte de ei, din diverse motive, și care să oprească aceste dosare. Abuzurile nu sunt bune, și, evident, ele trebuie eliminate, dar este important cum definim un abuz, pentru că nu orice achitare sau respingere a unei cereri a procurorilor de către judecători înseamnă un abuz al procurorilor. Probele pot fi interpretate diferit de procurori și de judecători, chiar în interiorul fiecărei categorii profesionale sunt interpretări diferite, de asta nici nu avem în România o practică unitară. Asta nu înseamnă, deci, că trebuie să schimbi șeful instituției. Te ocupi de fiecare caz în parte. Vezi dacă magistratul a fost de rea-credință sau nu. Pentru că asta se pedepsește în toată lumea, când procurorul sau judecătorul acționează cu rea-credință sau dă dovadă de gravă neglijență. Asta înseamnă că ai știut că ești nevinovat și, cu toate astea, i-am făcut un dosar penal. Sau, dacă ești judecător, cu toate că ai știut pe baza probelor că nu ești vinovat, te-a condamnat. Iar gravă neglijență înseamnă că nici măcar n-ai citit dosarul și habar n-ai care sunt probele. sau le ignori. Potrivit Constituției, doar așa pot fi sancționați magistrații.

Însă, da, cred ca asta este ceea ce PSD și ALDE vor să facă acum, să unească DIICOT cu DNA, pentru a înlocui șefii, pentru a scăpa de Codruța Kövesi. Îmi pare rău că doamna Raluca Prună (ministru al Justiției în Cabinetul Cioloș – n.a.) a deschis acest subiect, spunând că, în viitor, va trebui să unim DNA cu DIICOT. Iar întrebarea mea este: dar de ce va trebui? Poate că unii consideră, teoretic, că este mai bine să fie împreună, alții, ca mine, nu, trebuie o analiză temeinică pentru asta și consultare publică reală.

Dar noi știm clar că scopul politicienilor aflați acum la putere nu este să meargă mai bine cele două instituții unite într-una, ci dimpotrivă, să meargă mai prost sau deloc atunci când este vorba despre politicieni și prietenii lor, prin schimbarea șefilor acestor două parchete.

R.U.: Ați pomenit despre această evaluare pe care ministrul Justiției a făcut-o în privința activității Codruței Kövesi și a lui Augustin Lazăr. De ce era necesară această evaluare?
M.M.: Singura evaluare pe care o poate face ministrul Justiției este pe management și pe resurse umane. De exemplu, vezi că este stocul foarte mare de dosare, faci media pe procuror și constați că este foarte mică, adică procurorii nu lucrează ritmic. Asta dacă dosarele sunt simple, pentru că, dacă este un dosar complex, poate lucra un procuror și doi ani la el. Asta înseamnă managementul instituției.

„Mi-e teamă că doar trage puțin de timp și va umbla la legile penale”

R.U.: Parcă a sunat un pic amenințător când au fost anunțate aceste evaluări, dacă este să ne gândim și la declarațiile politicienilor din PSD-ALDE făcute pe această temă.
M.M.: A sunat așa, pentru că așa a fost. Vă spun când și cum se poate face o astfel de evaluare: în momentul în care propui pe cineva pentru a fi șef sau vrei să îl revoci. Dacă vezi că nu face niciun dosar la DNA, la DIICOT sau la Parchetul General, atunci ai o problemă cu Poliția și cu Parchetul. Acolo unde există clanuri de interlopi, este clar că de vină sunt Poliția și Parchetul, care i-au lăsat să se dezvolte. Pe asta îi poți evalua. Ce ai făcut tu, procuror, când ai văzut cât de mare e infracționalitatea, când interlopii zburdă de capul lor? Și, evident, poți face o evaluare pe managementul instituției. Dar asta numai la propuneri de numire, de revocare. Între timp s-a introdus evaluarea în timpul mandatului, însă tot numai pe aceste aspecte se poate face.

De ce s-a făcut acum? Pentru că au același scop. Să scape, cât pot de repede, de Laura Codruța Koveși și de Augustin Lazăr.

Între timp, avem declarația de presă a ministrului Justiție. Termenii pe care i-a folosit ministrul Toader, nu e „oportun” în acest moment să se declanșeze procedura de schimbare din funcție a celor doi procurori șefi, nu sunt deloc liniștitori. Este o amânare, nu o îndepărtare definitivă a pericolului schimbării procurorului general și a procurorului șef DNA la cererea politicienilor penali, căci despre o astfel de cerere este vorba. În plus, ministrul spune că este „oportun” să se facă o monitorizare a procurorilor. Ce înseamnă asta? Până unde va merge cu această monitorizare? Va cere dosare? Ce va face cu această monitorizare? Va strânge „dovezi” împotriva procurorilor? Mi-e teamă că doar trage puțin de timp și că va umbla la legile penale, că va face sau va accepta modificări în sensul celor din OUG 13, că va umbla la legile de organizare a parchetelor. 

Ultima frază din evaluarea ministrului chiar asta lasă să se înțeleagă: rezultatele negative constatate de el pot „repune în discuție oportunitatea revocării” conducătorilor Parchetului General și DNA ori a altor „măsuri instituționale”. Cu alte cuvinte, domnul Toader a lăsat poarta deschisă și schimbării din funcție a procurorilor șefi, și modificării legilor, și unificării DNA cu DIICOT, să zicem. Acum a vorbit doar despre o amânare.

Mai mult, ministrul Justiției ne-a spus că a făcut evaluarea singur. Mă întreb dacă are astfel de competențe, este și procuror, și psiholog (pentru a evalua integritatea, rezistența la presiune politică sau de timp, de exemplu), și manager? Nu este. De ce nu a făcut o echipă complexă de evaluare?

Pericolul a trecut deocamdată, dar trebuie să fim vigilenți pentru că, așa cum am afirmat mai sus, a vorbit doar despre o amânare.

R.U.: Doamna Macovei, s-a spus că Ordonața 13 era importantă și că, în continuare, este importantă schimbarea legislației, din cauză că penitenciarele sunt supraaglomerate. Știm cu toții că Liviu Dragnea ar fi principalul beneficiar al modificării unei legi care să respecte textele din Ordonanța 13. Dar este și o presiune mare asupra României astfel încât să schimbăm, acum, legislația? S-a spus inclusiv că pierdem la CEDO procese, din cauza aglomerației și a condițiilor din pușcărie. Ar fi acesta un motiv suficient pentru schimbarea legislației?
M.M.: Nu. Unu: niciodată, CEDO nu a cerut României să adopte o lege de grațiere a pedepselor. Doi: este adevărat că sunt multe dosare la CEDO câștigate de cei din peninteciar pe condiții de detenție, pe lipsă de tratament medical, pe modul în care sunt supuși la tratamente inumane, iar aici este vorba despre modul în care angajații din penitenciare se comportă cu deținuții. Dar, repet, și pe aglomerare. Însă niciodată CEDO nu a spus nici României, nici vreunei alte țări, că trebuie dată o lege a grațierii.

Ce a spus CEDO a fost: vom face o decizie-pilot, o să vă dăm un termen ca să rezolvați toate problemele și, în timpul acesta, noi suspendăm judecarea tuturor cauzelor la CEDO care privesc condițiile de detenție, pentru ca voi să rezolvați problema.

Noi (CEDO) deja știm problemele din penitenciare, pentru că multe dosare sunt identice. Vă dăm o perioadă de timp pentru a rezolva aceste probleme prin legislație și, apoi, să le vedem și puse în practică. După care reluăm dosarele pe care le-am suspendat și continuăm să le judecăm și sperăm ca altele să nu vină sau să vină mai puține. O decizie similară a avut România pe dreptul de proprietate, în timpul Guvernul Boc. Atunci, CEDO a dat o decizie-pilot pe proprietate, pentru că instanțele din România dădeau soluții contradictorii, nu exista o practică unitară, iar legislația fusese în continuă schimbare de-a lungul anilor. Era o harababură, depindea la ce judecător nimereai ca să-ți dea imobilul înapoi sau nu. Și CEDO a spus așa: România, dragă, noi avem foarte multe dosare pe proprietate și am judecat, până acum, cu sutele, iar ele se aseamănă, deci aveți aceleași probleme nerezolvate. Și CEDO a dat o decizie-pilot în care a enumerat toate problemele de lege și de jurisprudența neunitară a instanțelor de judecată, și a spus că suspend, pentru o perioadă de timp, toate plângerile pe care le au pe rol în materia proprietății, cu excepția celor în care Curtea avea o „practică bine stabilită”.

CEDO a cerut României să adopte o lege pe care să o aplice și care să rezolve toate aceste lucruri pe care Curtea le-a scris frumos și structurat în decizia-pilot. Dar nu a obligat Guvernul României să le plătească bani celor care aveau dosare în curs sau altora. Legea referitoare la proprietate a fost adoptată de Guvernul Ponta și Parlamentul din acea vreme. Așadar, a mai fost o decizie-pilot, dar mulți au uitat de ea în dezbaterea despre o decizie pilot pentru condițiile din penitenciare. Ca atare, o decizie-pilot referitoare la condițiile de detenție ar trebui să determine Guvernul și Autoritatea Națională a Penitenciarelor să investească bani și să modernizeze penitenciarele, să facă mai multe spații în aer liber, să mai construiască câte o aripă, să modernizeze închisori, să fie mai mulți metri pătrați pentru deținuți, să fie îngrijire medicală reală pentru detinuți, să nu li se deschidă corespondența etc. Asta înseamnă o decizie-pilot. În niciun caz nu avem de plătit doi-trei euro de persoană, așa cum s-a spus în spațiul public, și nu ne costa de la buget 80 de milioane de euro. Dacă vine o decizie-pilot, nu este, desigur, o onoare pentru România. Însă o luăm ca atare și hai să ne facem treaba, să rezolvăm această problemă pentru cei din penitenciare, pentru că este o problemă reală, nerezolvată de foarte mulți ani.

R.U.: Prin urmare, nu grațierea este soluția.
M.M.: Nu, nu grațierea este soluția. Dar deja s-au dat mai mulți bani pentru penitenciare și se merge, din câte înțeleg, pe extinderea unor închisori și pe construirea a una sau două noi. Însă și factorul uman contează, și managementul unui penitenciar. De exemplu, să nu se fure din mâncare. Nu există carne în mâncarea deținuților. Am fost și eu în penitenciare când eram ministru. Mai există niște slănină, câteodată, în hrana celor închiși. Dar, pe hârtie, carnea există. Putem să nu mai furăm din carnea din penitenciare? Putem să nu mai furăm din carnea din spitale, de la pacienți? Putem să avem grijă și compasiune față de semenii noștri aflați în situații dificile? Hai să încercăm, o să ne simțim mai bine cu noi înșine și față de semenii noștri.
Repet: dacă vin cu legea grațierii, nu vin pentru că o cere CEDO. Ci vin numai pentru a scăpa ei de dosare. Un argument în acest sens este că acum avem aceste amendamente depuse în Comisia juridică de senatorul Șerban Nicolae (PSD), care prevede și grațierea faptelor de corupție, care nu au fost retrase până astăzi (2 aprilie 2017). Iar Dragnea ne-a obișnuit să ne spună exact invers decât ceea gândește. Trebuie să ne obișnuim, să știm că ei ne mint. Dacă senatorul Șerban Nicolae își retrage amendamentele, iar legea rămâne OK, atunci mai rămâne o problemă.

O lege de grațiere nu se dă de pe o lună pe alta, nu mai spun de pe o zi pe alta, deși este cam același lucru. Pentru că, din penitenciar ies oameni care nu au un loc de muncă, nu au bani. Atunci când ies, deținuților li se dau bani ca să ajungă cu trenul în localitatea de domiciliu. Nici nu știi dacă ei mai au casă, dacă nevasta sau soțul nu au divorțat sau plecat, dacă părinții mai sunt acolo și îi mai așteaptă. Bani nu au, n-au locuri de muncă și, atunci, din experiențele grațierilor anterioare, rezultă că trei sferturi, la trei luni după grațiere, s-au întors după gratii. Acest lucru este un pericol pentru populație. Iar populația trebuie să înțeleagă că un om disperat, fără bani, care nu are ce mânca, nu are unde dormi, care nu găsește un loc de muncă, poate fura din geantă, da în cap, poate face orice pentru a supraviețui. O lege a grațierii se pregătește cam cu un an înainte, cel puțin.

Am văzut sistemul din Marea Britanie, când lucram la APADOR-CH și mergeam prin închisorile din România și, în schimb de experiență, am fost în UK, la penitenciare. Am văzut cum acționează organizațiile lor neguvernamentale, atunci când se dorește să se dea o grațiere sau se știe că, peste cinci luni, cutare deținut iese din pușcărie. Astfel de organizații primesc finanțare de la guvern și fiecare are în grijă 20-30 de deținuți, de exemplu, lucrează cu ei din timp. Văd la ce se pricep, se împrietenesc cu deținuții, le caută locuri de muncă, îi pregătesc pentru libertate. Atunci când acea persoană iese din penitenciar, este preluată de prietenul lui de la organizația neguvernamentală și merg împreună, la început, la locul de muncă găsit. Sigur, 10-15% din cazuri nu dau rezultate, dar în cele mai multe, da. Oamenii sunt mulțumiți că au un loc de muncă și se simt integrați în societate, că sunt acceptați de societate, și riscul de a comite noi infracțiuni este redus.

Până la urmă, scopul este nu să scoți din închisoare oameni disperați, care nu au bani și nu au slujbe, care vor comite alte infracțiuni, crescând criminalitatea în țară, pui în pericol viața și integritatea fizică și bunurile altora. Scopul este să îi educi pe acești oameni, să te porți omenos cu ei, să nu-i bați în închisoare, și să începi să îi integrezi măcar cu un an înainte. Așa trebuie făcută o grațiere.

Nu se grațiază de pe o lună pe alta. În astfel de condiții, nu este bună grațierea pentru populație, chiar și pentru cei din penitenciare e bună doar pe jumătate, pentru că, dacă nu îi așteaptă nimic afară, se vor întoarce în detenție.

„Abuzul în serviciu există sub diverse alte forme”

R.U.: Un alt lucru amplu discutat este legat de abuzul în serviciu, despre care foarte mulți politicieni, dar și presa controlată de PSD-ALDE ne explică faptul că o astfel de faptă nu există în codurile penale din alte țări. Că abuzul în serviciu este ceva inventat în România. Este așa?
M.M.: Inventat în România de 150 de ani. Abuzul în serviciu există sub diverse alte forme. Abuz de putere, de pildă. Am și auzit pe cineva de la PSD sau ALDE care spunea: „Da, e foarte bine să fie abuz de putere” în locul abuzului în serviciu. E același lucru. Pentru că abuzul în serviciu înseamnă că ai anumite atribuții, fie că ești parlamentar, ministru, funcționar public la orive nivel, și îți încalci atribuțiile de serviciu sau, pentru un folos, nu ți le îndeplinești, și faci asta cu intenție. Dacă este fără intenție, atunci e neglijență în serviciu. Dar este același lucru cu abuzul de putere, pentru că tu, ca ministru, parlamentar, funcționar public, poți să îți încalci atribuțiile de serviciu date prin lege sau prin legislația secundară care aplică legea, cum ar fi HG, Ordin de ministru, Decizie a unui Primar sau de consiliu, pentru un folos pentru tine sau pentru altul, toate acestea comise cu intenție, adică știi că încalci legea. Că se numește abuz în serviciu sau abuz de putere, este același lucru.

Dar vă spun, din punct de vedere juridic, care este strategia lor: abrogăm abuzul în serviciu și vom adopta abuzul de putere. Toți cei care sunt anchetați, condamnați sau în curs de judecată pentru abuz în serviciu vor scăpa, pentru că se abrogă o infracțiune si apare, doar teoretic, altă infracțiune. O secundă ajunge ca o infracțiune să dispară, pentru că cei anchetați, judecați sau condamnați vor scăpa. Nu știm cum vor defini, dacă vor face asta, abuzul de putere, dar și dacă-l definesc la fel, dar îl adoptă peste o secundă, toți cei de până atunci care au dosare, care sunt deja condamnați scapă.

R.U.: Inclusiv domnul Dragnea, judecat pentru abuz în serviciu.
M.M.: Da, inclusiv domnul Dragnea. Asta este porcăria cu abuzul de putere. Dar asta o înțeleg juriștii, penaliștii. Lumea va zice: „Să fie abuz de putere, atunci!” Dar dacă tot este să decizi, în România, că îi iertăm pe acești oameni și pornim de la T-zero, atunci hai să cerem ceva în schimb. Iar acum vorbesc politic: dacă plecați acasă toți, ne gândim dacă noi, ca societate, suntem de acord cu un moment T-zero. Nu, așa, nu ne păcăliți așa.

„Trebuie să schimbăm legătura dintre politicieni și cei de la CCR”

R.U.: Cum ați analizat decizia CCR după ce a evaluat ancheta făcută de DNA la Guvern?
M.M.: Este foarte dificil și foarte delicat, ba chiar interzis într-o democrație, să critici deciziile Curții Constituționale. Însă suntem într-o situație în care democrația noastră fragilă este pusă greu la încercare și avem instituții democratice, precum Avocatul Poporului, Curtea Constituțională, CNA, însă este foarte important cu cine sunt populate. Și mă întorc la oameni. Am citit motivarea CCR și opinia separată a doamnei Livia Stanciu. Dacă procurorii s-ar fi dus pe oportunitate, dacă întrebau: „De ce ați luat această decizie noaptea?” sau „De ce este urgență?”, atunci nu era treaba lor asta. Dar având o plângere pe corupție, pe distrugere sau sustragere de documente ori probe, DNA a trebuit să dea curs acestei plângeri și să verifice indiciile privind posibila comitere a unor infracțiuni din Codul Penal. Înțeleg că n-au găsit nimic pe corupție, pentru că, din acest motiv, au declinat la Parchetul General. Se întâmplă des în România. Cineva te sesizează pe o infracțiune de corupție sau de evaziune fiscală etc, ești obligat să verifici, constați că nu sunt elemente pentru acea infracțiune, dar sunt pentru altele, și trimiți la procurorii competenți. Asta s-a întâmplat.

R.U.: Totuși, Curtea a tras un pic de urechi DNA, arătând că nu avea ce căuta, de data asta, la Guvern. Putem să vorbim despre o influență din zona politică asupra Curții sau asupra unor oameni din CCR? Sau mergem pe bună-credință, pe faptul că așa au considerat dumnealor, cu excepția Liviei Stanciu, care și-a motivate opinia contrară, că este corect?
M.M.: Este greu de spus. Poate că a fost influență pentru unii, poate că alții chiar așa au gândit, fiind de bună-credință. E greu de spus și chiar dacă eu, în sinea mea, am păreri mai ferme, nu le voi exprima.

Dar aș vrea să amintesc, totuși, că președintele Curții, domnul Valer Dorneanu, a fost, timp de opt ani, deputat PSD. A fost și Avocatul Poporului, în perioada 2012, când am avut acel atac asupra statului de drept. Curgeau ordonanțele de urgență, pe care numai Avocatul Poporului le putea ataca și domnul Dorneanu nu le-a atacat. Dumnealui a fost numit peste noapte Avocat al Poporului de către Parlamentul cu majoritate USL.

Cred că trebuie să schimbăm, pe viitor, în România, pentru a evita orice suspiciune de influență politică, legătura dintre politicieni și cei de la CCR. Sigur că aici depinde, din nou, de om, pentru că cineva trebuie să îi numească. Și în alte țări sunt numiți de Parlament, de președinte. Dar, acolo, odată numiți, ei se simt și se comportă total liberi. Nu le pasă de cine i-a propus, chiar servesc Constituția și țara. Nu am ajuns acolo, nu avem acele sute de ani de formare a unei democrații consolidate, noi ne-am scurtat istoria când a căzut cortina de fier, ceea ce teoretic a fost foarte bine pentru România. Am intrat în UE și am ajuns alături de state care au făcut aceste reforme cu sute de ani înaintea noastră și ar fi trebuit ca în toate domeniile să muncim, mai ales la nivelul întregii clasei politice care ia decizii. Putem să găsim o soluție în care aceste instituții să nu fie politizate. Uitați-vă la Avocatul Poporului de acum, cu Ordonanța primarilor migranți n-a făcut nimic. Și multe alte situații. A făcut o contestație la Curte cu OUG 13.

R.U.: Cu greu și cu presiune publică a făcut și asta.
M.M.: Da. Dar decizia CCR, ca să revin la motivarea Curții privind ancheta DNA la Guvern după ce s-a dat Ordonanța 13, nu trebuie să ducă la demiterea celor doi procurori șefi de la DNA și PG. Câte decizii ale CCR au constatat legi adoptate de Parlament ca neconstituționale? A plecat vreun parlamentar acasa? Nu!

Acum Avocatul Poporului a făcut o contestație la Curtea Constituțională împotriva legii care interzice persoanelor condamnate definitiv să fie numite în funcție. Cu alte cuvinte, Avocatul Poporului vrea ca românii să aibă un Guevrn din care să facă parte și condamnați penali? Unde s-a mai văzut asta? Și de ce să vrem un Guvern din care să facă parte condamnați definitiv? Ce încredere să avem într-un astfel de Guvern? Din 2001, de când e interzis de lege, nimeni nu a contestat-o la CCR. De ce acum?

Sunt multe state membre în UE în care condamnaților defintiv li se interzice ocuparea unei funcții publice chiar în Parlament, cum ar fi Germania, Irlanda, Slovacia, Slovenia, Olanda și altele, potrivit raportului preliminar al Comisiei de la Veneția, din 2015. Iar Albania a adoptat, în 2015, o astfel de lege. De ce în România să fie altfel? În plus, Avocatul Poporului ar trebui să fie ales de popor și nu numit de o majoritate parlamentară politică.

R.U.: Să ajungem la evenimentele de la Bruxelles, din Comisia LIBE, la care au participat ministrul Justiției, jurnaliști, reprezentanți ai societății civile, dar și protestatari. Ministrul Justiției, Tudorel Toader, a mințit în timpul discursului, spunând că „Ordonanța 13 nu a fost o problemă, a fost o problemă de procedură”, lăsând de înțeles că singurul lucru care a scandalizat populația a fost faptul că Ordonanța a fost dată seara.
M.M.: Da, a spus că pe oameni i-a indignat doar ora, nu conținutul Ordonanței 13. Și a mai spus un lucru neadevărat, cel puțin prin omisiune. A fost întrebat din sală, de coordonatoarea din LIBE a grupului socialist-democrat, dacă este adevărat că legea grațierii prevede și grațierea infracțiunilor de corupție. Și ministrul Tudorel Toader a spus: „Nu”. Acum, adevărul: legea inițială depusă în Parlament nu prevedea grațierea infracțiunilor de corupție, dar la începutul lui martie 2017 domnul Șerban Nicolae a depus amendamente care prevăd și grațierea infracțiunilor de corupție și a abuzului îm serviciu. Deci, în momentul în care s-a purtat discuția la Bruxelles, în 22 martie, existau amendamentele depuse la acest proiect de lege. Și ministrul Justiției nu a spus asta. I-am scris doamnei care a pus întrebarea și i-am spus, pentru o informare corectă, că există aceste amendamente și am explicat despre ce este vorba. Ele nu au fost retrase până în acest moment, iar proiectul de lege este în Parlament, nu știu care va fi decizia finală. Deocamdată, amendamentele depuse de Șerban Nicolae sunt dezbătute odată cu proiectul legii grațierii. Cred că acesta va fi un mod de lucru al Guvernului și al majorității parlamentare: prin amendamente în Parlament, astfel încât Guvernul să se „scoată”.

„PSD a venit și a spus: Noi avem un mandat politic împotriva domnului Liiceanu”

R.U.: Per total, cum ați privit dezbaterea de la Bruxelles? Care ar fi concluziile dumneavoastră despre acest eveniment?
M.M.: A fost o dezbatere extrem de atipică și de grea în pregătiri. Și unică. Eu sunt la al doilea mandat și nu am văzut așa ceva niciodată. Este de scris o carte despre pregătirea acestei dezbateri. În primul rând, trebuie să spun foarte clar că această dezbatere din Comisia LIBE a fost cerută de PSD. Cea din Plen, din 2 februarie 2017, a fost cerută de grupul PPE. În dezbaterea din plenul Parlamentului, cei din PSD și ALDE au vorbit foarte mult despre DNA, au lovit în DNA. Și apoi au cerut o dezbatere în comisia LIBE și o misiune în România. În opinia mea, au făcut acest lucru, pentru că aceștia sunt pașii așa ziși „europeni” pe care vor să-i facă ca să pregătească terenul pentru acasă, pentru a o revoca pe doaman Kövesi sau să facă acea unire a DNA cu DIICOT, unde se ajunge la același rezultat, la revocarea șefei DNA și a celui de la DIICOT. În plen, PSD și ALDE au cerut dezbaterea din LIBE. O dezbatere publică.

Am avut, în mandatul trecut, foarte multe dezbateri. Pe Ungaria, de exemplu. Era lume în sală, veneau jurnaliști, oameni din societatea civilă, care puneau întrebări din sală. Cu o lună înainte de dezbaterea noastră, este adevărat că mai fost una pe Ungaria, unde s-a venit cu regula ca cei din sală să nu pună întrebări decât dacă sunt europarlamentari, dar nu înainte. Cred că, în aceste condiții, nu mai poți vorbi despre o dezbatere publică, care înseamnă de fapt o confruntare publică, desigur, civilizată. Mă întorc la dezbaterea noastră. Secretariatul Comisiei LIBE ne-a comunicat inițial că vor fi opt sau nouă vorbitori. PPE va putea propune patru vorbitori, socialiștii vor putea propune trei vorbitori, ECR – doi vorbitori, vorbitorii erau în funcție de mărimea grupului. Celelalte grupuri, toate la un loc, vor avea un vorbitor. Va fi un reprezentat al Guvernului României și al Comisiei. Vor vorbi fiecare cam trei-patru minute. Vor fi întrebări din sală, așa am propus, ca la 90% din dezbaterile publice din PE. Nu doar să te uiți din sală sau pe net, ci să poți vorbi sau întreba ceva.

Eu am invitat oameni care să spună adevărul. PSD a invitat oameni care să spună minciuni sau să vorbească fără să spună nimic, asta este opinia mea ascultându-i. După o perioadă de negocieri între consilierii fiecărui grup, regulile s-au schimbat. Secretariatul LIBE, comisie condusă de un socialist britanic, a stabilit regulile. Eu tot întrebam cine anume din secretariat face regulile? Sau președintele le face? Nu am primit răspuns nici până acum. Secretariatul, totuși, nu poate schimba regulile, nu poate conduce, nu poate veni cu reguli noi. Președintele comisiei LIBE poate, cum mi-a și spus, dar orice om se întreabă de ce să le schimbe? Într-o altă zi ne-am trezit cu un e-mail precum că secretariatul LIBE a decis că nu mai vin opt vorbitori, ci patru.

Când știam că am dreptul să invit doi vorbitori în numele grupului ECR, am invitat un protestatar, pe care nu îl cunoșteam, dar auzisem despre el și i-am citit interviurile, și pe domnul Liiceanu, care fusese în Piață, scrisese despre evenimente. Este un om de cultură, un manager al unei edituri și un cetățean implicat, cum a și spus. Așa am gândit când am făcut alegerea domnului Gabriel Liiceanu. PPE avea pe lista de porpuneri societatea civilă, Verzii l-au numit pe reprezentantul Rise Project. Deci regulile deja s-au schimbat o dată, fiecare grup având numai câte un invitat. Mai mult, am auzit că vine ministrul Justiției cu o zi sau două înainte de dezbatere, pentru că în program scria doar „reprezentantul Guvernului”, atât. Ca atare, va vorbi fiecare 10 minute, deci 40 de minute toți invitații, 10 minute ministrul Justiției. După care, până la 90 de minute, vor fi întrebări din sală.

Apoi a început negocierea vorbitorilor, ceea ce nu voi uita niciodată. Fiecare grup politic a propus vorbitori. Nu s-a negociat asta în marea majoritatea a audierilor publice. Și la prima negociere, PSD a venit și a spus: „Noi avem un mandat politic împotriva domnului Liiceanu”. Politic, adică nu este dorit de un grup politic, fără niciun argument. În opinia mea, socialiștii din PE au ascultat de PSD și ALDE a ascultat de Norica Nicolai. Și așa a rămas, nu au renunțat. Mi s-a spus: tu nu înțelegi că este un mandat politic? Înțeleg, dar aș vrea să judecați, să treceți peste asta, pentru că, dacă facem o dezbatere cu un om pur politic, nu veți afla adevărul niciodată. Nu facem dezbaterea asta pentru cei care încă nu știu adevărul și vor să îl afle.

În cele din urmă, după cinci săptămâni, am reușit să fie acceptat domnul Liiceanu, nu de PSD și de ALDE, care nu au fost de acord, dar prin vot. Au mai fost și alte episoade penibile dar nu le mai amintesc, însă am păstrat e-mail-urile.

Apoi, cei patru aleși au primit un e-mail de la secretariatul Comisiei LIBE, în care li s-a spus: „Aveți zece minute la dispoziție și veți vorbi în ziua cutare”. Cu o seară înainte de eveniment, la ora 21.00 sau 22.00, vine un e-mail de la președintele Comisiei LIBE prin care se reface programul. Și ni se transmite așa: ministrul Justiției va vorbi și la început, și la sfârșit. Drept care, cele zece minute ale fiecărui vorbitor invitat se reduc la opt. În privința întrebărilor din sală, se reduce timpul. Primii care pun întrebări sunt coordonatorii fiecărui grup și au două minute la dispoziție. Apoi, pot pune întrebări parlamentarii care sunt membri în comisia LIBE, iar cei din sală nu au voie să vorbească, regula venită deja de două săptămâni. Deci schimbi regulile în timpul jocului, inclusiv în seara dinaintea audeierii. Seara, ca să nu spun cum, înainte de dezbatere.

I-am spus domnului Liiceanu, când am citit mailul de la președintele Comisiei LIBE, că vor fi opt minute pentru a vorbi. Mi-a răspuns: „Am primit un e-mail de la Comisia LIBE, în care se preciza că voi vorbi zece minute”. „Da, dar s-a schimbat în opt”, i-am spus. Întreb cititorii: ce reacție aveți la asta? Ce credeți despre despre un e-mail de seară care schimbă regulile pentru ședința de a doua zi? Fiecare își pregătise discursul și contează fiecare minut. A doua zi, în timul audierii, am constatat ca președintele Comisiei LIBE i-a permis ministrul Justiției să vorbească aproape 15 minute, în loc de 10. Traian Ungureanu și cu mine am reușit să punem întrebarea de un minut, nu să comentăm. Aici am ajuns! 

R.U.: În afară de ceea ce am văzut la televizor, cum au decurs lucrurile în sală, în timpul dezbaterii?
M.M.: Au mai fost niște lucruri care nu ar trebui să se întâmple în Parlamentul European, în niciun parlament din lumea asta. În timpul dezbaterii, de câte ori protestatarii din România sau alți români din Bruxelles sau veniți din alte țări, prezenți în sală, aplaudau, li s-a făcut observație și li s-a spus să nu mai aplaude. În schimb, membrilor PSD și susținătorilor lor din sală, nu li s-a făcut observație când îl aplaudau pe ministrul Tudorel Toader.

Când un protestatar a încercat să facă o poză cu telefonul, i s-a făcut observație și i s-a interzis. În schimb, invitații PSD au făcut fotografii cu telefonul cel puțin și nu le-a făcut nimeni nicio observație. Audiere publică și corectă? Pe bune?

Vreau să spun ceva foarte important despre invitarea protestatarilor. S-a spus: „Aha, dacă i-a invitat Macovei, înseamnă că Macovei este la baza organizării protestelor”. La Antena 3, chiar în acea seară, protestatarii au fost numiți „gorilele lui Macovei”, îmi spuneau protestarii inivitați. Alții au zis că am o „brigadă”. Este o mare jignire și este o minciună să afirmi că oamenii care au ieșit în piețe au făcut asta la îndemnul unui politician. În opinia mea, orice europarlamentar român care avea posibilitatea, și toți o avem, să invite protestatari, trebuia sa o facă și puteau să o facă. Mie mi se pare absolut moral, inclusiv pentru cei de la PSD, să inviți câțiva dintre oameni care au ieșit în stradă, pentru că se discuta exact motivul pentru care ei au ieșit în stradă. Ei trebuiau să umple sala și să aibă măcar dreptul la întrebări. Au pus întrebări la sfârșit, când s-a ieșit din sală. Pentru mine a fost o datorie civică, o datorie față de țara mea să îi ajut pe acești oameni să ajungă acolo. O parte din colegii mei, pe aceiași bani, își fac șepcuțe, tricouri, materiale promoționale. Da, avem bani pentru a face astfel de invitații. E absolut legal. Și nu înseamnă politizare. Dacă îți iubești țara și vrei o audiere publică corectă în PE. Dar oamenii au fost decenți, nu au mai făcut poze, nu au mai aplaudat. Sigur, au tras concluziile lor despre președintele Comisiei, despre ce s-a întâmplat. Oamenii gândesc. Oamenii sunt liberi. De asta, nici eu, și nici nimeni altcineva nu îi poate influența.

După dezbatere, am făcut o conferință de presă în care au vorbit și protestatarii, veniți din multe orașe ale țării. Cam o oră, au dat declarații, au discutat despre viitor. La ieșire au făcut un lucru foarte frumos: pe scările Parlamentului European, au întins un steag pe care l-a adus Maria, din Galați. Era steagul UE țesut, de șapte metri lățime și zece metri lungime. Și deasupra un steag al României. Oamenii au vrut să-l ridice în sala unde s-a ținut dezbaterea. Nu au avut voie. Atunci, l-au pus pe treptele Parlamentului. Toată admirația pentru ei și, încă o dată, am făcut acest gest pentru că a fost absolut necesar ca acești oameni să fie acolo, în Parlamentul European. Pentru că, altfel, discutam noi între noi, aceiași europarlamentari, despre „de ce” au ieșit ei în stradă. Era datoria fiecarui europarlamentar român să aducă protestatari acolo și să insiste să vorbească. Regulile nu s-au schimbat de la sine. Cred că cineva a vrut să le schimbe și să le închidă gura, să nu poată măcar să vorbească.

R.U.: Cu toate piedicile acestea, credeți că au reușit protestatarii să se facă înțeleși de către cei din Comisia LIBE?
M.M.: Sigur că da. Vă spuneam, domnul Tudorel Toader a avut la dispoziție zece minute și a vorbit 14 minute și peste 30 de secunde. Chiar am avut o discuție, la sfârșit, cu președintele Comisiei, care mi-a zis: „Nu-i adevărat, a vorbit zece minute!”. Avem un ecran pe care curg minutele si secundele fiecărui vorbitor, audierea publică a fost în direct online și oricine poate verifica. Până la urmă, mi-a spus: „Eu sunt președintele și decid !” Dar oamenii s-au făcut înțeleși. Am avut trei vorbitori care au spus ce se întâmplă în țară, fiecare în felul lui, dar au făcut-o foarte bine. Toți au vorbit aceeași limbă. Diferența a făcut-o vorbitorul PSD, care, practic, nu a spus nimic concret, și ministrul Tudorel Toader, care a vorbit mult, rar, câteva minute s-a prezentat. A spus, de câteva ori, că este apolitic, ceea ce este o amețire a rațiunii, pentru că te uiți la ce a spus și a rezultat clar pentru mulți din sală că a fost numit politic. Sigur, e mult mai înțelept decât Iordache, care nu putea spune că este apolitic. Domnul Tudorel Toader va face lucrurile cu mai multă finețe și cu strategie, ceea ce înseamnă că va fi și mai periculos, iar noi și mai viligenți.

R.U.: Deci, dacă vor schimba legislația penală cu domnul Tudorel Toader, trebuie să ne așteptăm la lucruri cel puțin la fel de rele ca cele făcute de Florin Iordache în scurtul său mandat?
M.M.: Da, doar că nu se va întâmpla noaptea, ci pe lumina zilei. E simplu. Avem o lege a grațierii nepregătită, după cum am spus, vor suferi oameni, dar sunt exceptați corupții în proiectul inițial. Cu asta se bat cu pumnul în piept. Omit să spună despre amendamentele care grațiază, cel puțin acum, faptele de corupție. De aceea cred că, de acum, o vor face altfel. Tot domnul Tudorel Toader a spus, într-un interviu la Antena 3, că nu este OK ca decizia finală să fie la președintele țării în privința numirii și revocării procurorilor-șefi. Să presupunem că ministrul Justiției propune revocarea procurorului șef al DNA sau a procurorului general. Președintele poate respinge numirea sau revocarea, motivând în scris. Asta asigură răspunderea individuală.

În MCV scrie foarte clar că trebuie să continue rezultatele foarte bune ale DNA și stabilitatea legislativă și instituțională a DNA. În detalierea acestei condiționalități din MCV, la anticorupție și la DNA scrie foarte clar să nu se schimbe procedura de numire și de revocare, pentru că ea asigură responsabilitatea individală.

Înainte de a face această procedură, în 2005, am discutat cu Comisia Europeană, le-am spus argumentele, am discutat și am avut acordul Comisiei pentru actuala procedură de numire și revocare a celor cu funcții de conducere in Parchetul General, DNA și DIICOT. Nu am riscat nici o secundă integrarea europeană a României, ci dimpotrivă. Comisia a înțeles repede că, dacă ultimul cuvânt îl are CSM, așa cum era până în 2004, când ministrul Justiției propunea și CSM decidea, atunci nu răspunde nimeni, pentru că nu există răspundere colectivă. Spun asta pentru că CSM este un organ colectiv, sunt 19 persoane care votează secret. Și știm că un organ colectiv nu răspunde. Nu ai ce să le faci, au mandat de șase ani, dacă au făcut o numire proastă, o revocare proastă, nu-i poți trage la răspundere. Însă pe un ministru și pe un președinte care ar face astfel de lucruri nu-i uită lumea și îi sancționează la vot sau prin cererea de demitere a unui ministru. Acum, cu această procedură știm clar că ministrul X a propus revocarea unui procuror șef, iar președintele Y a acceptat. Sau, la fel, dacă a fost numit un procuror-șef al DNA slab și dispare lupta anticorupție, știm că ministrul X l-a propus, iar președintele Y l-a numit pe acel procuror șef.

„Faptul că ei vor să scăpăm de MCV este pentru că nu vor să se oprească din furat

R.U.: Teoretic, ce urmează după acest eveniment de la Bruxelles? S-a stabilit ceva?
M.M.: Urmează, probabil, ceea ce a cerut PSD, o misiune în România. E OK, doar că trebuie să avem grijă să nu-i plimbe Dragnea numai pe unde vrea el. Să nu se întâlnească doar cu ONG-uri care nu sunt independente, cu toate asociațiile de magistrați care reprezintă o minoritate a judecătorilor. De asta îmi este mie teamă, că îi vor duce pe la anumite închisori, în anumite celule, la anumiți parlamentari, jurnaliști sau la unii magistrați care nu duc lupta anticoruptie și anticriminalitate cu profesionalism și curaj. Dacă se face misiune asta cât de repede, așa cum vrea PSD, o să fac tot posibiliul să se întâlnească și cu ziariștii independenți, cu toate asociațiile de magistrați, cu instituțiile anti-corupție, cu ONG-uri independente, cu toată lumea. Să presupunem că, până atunci, tot nu se adoptă legea grațierii, că retrage și amendamentele depuse de Șerban Nicolae. Pleacă misiunea, dar eu nu cred că ei se vor opri. Acesta este PSD. Acum au puterea, acum pot scăpa de dosare, asta fac.

Cele două bile albe foarte mari sunt: de câțiva ani, DNA este un exemplu pentru toți din jur. Slovenii, slovacii, bulgarii etc vor DNA. Nu politicienii lor, pentru că au văzut ce înseamnă. A doua bilă albă sunt protestele. Reacția oamenilor este colosală, a făcut circuitul lumii. Apropo, protestatarii au venit cu mapele în Comisia LIBE, mape făcute din banii lor, în care au prezentat toți parlamentarii care au primit condamnări sau sunt trimiși în judecată ori anchetați. Deși de regulă distribuirea de materile este permisă, cine vrea le ia, cine nu, nu, protestarii din România și din alte țări nu au avut voie să distribuie mapele în sală. Le-au înmânat la câteva întâlniri separate pe care le-au avut cu europarlamentari, iar restul au rămas la mine și le distribui membrilor Parlamentui European și ai Comisiei.

R.U.: Mulți politicieni spun că nu mai avem nevoie de MCV, că ar trebui să ne lase UE, Bruxellesul în pace, pentru că noi ne descurcăm. Unul dintre cei care susțin că nu mai e nevoie de MCV este Călin Popescu Tăriceanu, dar mai sunt și alții din PSD-ALDE. Mai avem sau nu nevoie de MCV?
M.M.: Sigur că da, până când ne îndeplinim obiectivele din MCV într-un mod cu adevărat ireversibil. Nu este nicio rușine să ai MCV. Dar această teorie de a scăpa de MCV o promovează cei care vor să scape de cele două rapoarte anuale în care este criticat Parlamentul pentru că nu ridică imunitatea, că votează secret la ridicarea sau nu a imunitații, că vine „Marțea Neagră” (Marțile Negre, deja), schimbarea legilor etc. Se măsoară foarte concret voința politică, iar MCV are întotdeauna două părți. Prima este despre ce rezultate au instituțiile anticorupție, iar a doua este legată de voința politică. Aceasta din urmă se măsoara așa: câte cereri de ridicare a imunității au fost într-un an? Atâtea. Câte ai acceptat? Apoi, ai încercat să modifici legislația penală în favoarea ta? Da. De câte ori? Cât? Cum? În privința Guvernului – ai adoptat măsuri împotriva anticorupției? Înainte de raport, vin misiuni de evaluare în România, care se întâlnesc cu presa, inclusiv cu cea independentă, cu cei din Opoziție, cu cei aflați la Putere, cu DNA, cu Înalta Curte, cu organizații neguvernamentale, cu multă lume.

Faptul că ei vor să scăpăm de MCV este pentru că nu vor să se oprească din furat, iar prin furat mă refer la toată gama infracțiunilor de fraudă și corupție. Ei nu vor să se oprească, ci vor să schimbe legile în favoarea lor. Asta este rușinos! Corect ar fi să spună că ne dorim MCV până când toate obiectivele sunt îndeplinite. Dar noi nu avem politicieni care să iubească România. Dragnea, Tăriceanu nu iubesc România.

Toată crima asta organizată numită conducerea politică a României nu iubește România. Ei se iubesc pe ei, banii lor și libertatea lor. Atât. Dacă iubești România, faci ceva pentru țară, nu împotriva ei.

Dacă cineva trădează România, atunci cei de la putere astazi o fac. Și o trădau și când erau în Opoziție și urlau, dar mai ales o fac acum când stapânesc butoanele puterii pentru ei și împotriva oamenilor, a țării și a interesului național. Strada există și nu se va lăsa. Oamenii sunt inteligenți, înțeleg, s-au săturat și vor dreptate.

Ramona Ursu

Ramona Ursu

Ramona Ursu e ziaristă. Din convingere. Adoră să scrie. Să vorbească. Să descopere. Dar mai ales să-i asculte pe oameni.
Ramona Ursu

Leave a Reply

%d bloggers like this: